“職場”是過去一年的關鍵詞之一。
從馬云的996福報論到《奇葩說》對于996的討論，從網(wǎng)易員工控訴公司暴力裁員，到高以翔去世引發(fā)的娛樂行業(yè)過勞大討論，職場生存問題已經(jīng)突破了階層、性別和年齡的限制，彌散在全社會的各行各業(yè)中。而在metoo運動之后，人們也越來越多關注職場中存在的性騷擾問題以及應該采取的措施。
本期GQ Talk聯(lián)合看理想，請到梁文道和馬家輝，為他們設置了一系列有關職場的問題，涵蓋996、職場霸凌、職場性騷擾、反性騷擾運動后男性的反思、男性在職場中對于自身性別紅利和性別束縛的認識等等，并采取了快問快答的方式，將二人分開采訪，進行同題問答。
你會發(fā)現(xiàn)，作為看理想策劃人的梁文道和作為大學老師的馬家輝，在很多問題上給出了截然不同的回答，與此同時，作為男性的二人，在一些性別問題上也給出了類似的回答。
同題問答之后，梁文道和馬家輝這兩位相識二十多年的老友，繼續(xù)就“工作”這一主題進行了一場對談——三十歲多時的他們曾經(jīng)面臨怎樣的職場困境？現(xiàn)在的他們對當下年輕人的工作狀態(tài)有何觀察？他們自認為是一個好老板或者好下屬嗎？他們對于在職場上打拼奮斗的年輕人又有什么建議和忠告？
為熱愛的工作可以無償996
Q1：如果你是老板，你會讓員工996嗎？
馬家輝：假如我是老板，怎么能賺到最多的錢，我就怎么安排?？墒俏也粫约喝ジ?，我找個總經(jīng)理去干。人盡其才，年輕人想學習就不要怕辛苦。如果總經(jīng)理不肯做，那我就換個總經(jīng)理。
梁文道：我不會讓員工996，因為他們自愿996。
Q2：你的手機會24小時開機嗎？會要求員工在工作群里回復收到嗎？
馬家輝：我是24小時開機，因為我是香港一個大學的house manager，就是宿管大叔，手機必須要開機。至于工作群里收到回復，我期待但我不要求。他們是學生，我好歹是他們老師，回復收到是禮貌?？墒俏也粫?，他們沒回復我就再問一遍，問到他們說收到為止。
梁文道：我不會讓手機24小時開機，我手機根本不開，我也不會要求員工在工作群里面收到，好無聊。
Q3：如果你是員工，你愿意接受996嗎？
馬家輝：我從17歲開始明白一個道理，就是我是工作狂，沒有工作的時候渾身不自在，所以我會接受996。當然要有相對合理的待遇和學習的環(huán)境?；旧现灰心軌颢@得滿足感的工作，我是愿意996的。
梁文道：我愿意，我常年996，但不是為了錢，而是因為那件事情對我重要。一個機構、一個組織給員工最好的報答，酬勞當然非常重要，另一方面要看那件事對員工而言，是不是他想要做的，是不是有意義的。
我做員工的時候，如果覺得自己做的事情是有意義的，就算沒人要求，我都會花很多時間直到我覺得能夠把它完成為止。
Q4：所以為了自己熱愛的事業(yè)可以無償996嗎？
馬家輝：當然有償比無償好，但如果在這份工作中能夠有足夠的學習，我當然愿意。比方說今天陳丹青畫畫，讓我在他旁邊磨墨，我當然愿意，我付錢給他也行。
梁文道：對，是的。
Q5：職業(yè)生涯中的關鍵一步是什么？
馬家輝：學習?，F(xiàn)在的工作可以開拓眼界、人脈，拓展我思考的深度，增強我解決問題的能力，這是最關鍵的。對于剛進入社會的年輕人來說這很關鍵，這決定了你未來的走向。
但話說回來，生命的復雜性在于無法預測，年輕人出來千萬不要那么計較。假如一開始工作就整天想我要不要996，我能賺多少錢，就等于封死了自己的很多路。
梁文道：求職之前，不要走錯路，不要找自己不喜歡的、不是志業(yè)的事情。
Q6：如果在職場應酬中被要求喝半斤五十度以上的白酒，你會接受嗎？
馬家輝：假如在某個場合突然有個神經(jīng)病領導上司要求我喝，我應該不會接受，因為這是生跟死的問題。我身體不好，五十度以上對我來說自殺行為。
我會先告訴老板：老板我喝無所謂，為了你我真的兩肋插刀，OK。可是我不想連累你被指控謀殺，我一喝了死了掛了，警察來抓了就說你逼我喝的，那你就不好了。
梁文道：當然不接受。我為什么要喝半斤以上的白酒？如果我是自愿，愛怎么喝怎么喝，但如果我是被迫，沒有任何人可以逼迫我。如果因此我要失去一個寶貴的工作機會，那就失去吧。
MeToo運動來的太晚，對此有很深的反思
Q7：在職場性騷擾的問題上，作為男上司應該注意什么？
馬家輝：這不是作為領導的問題，而是作為一個男性的問題。最近十年二十年或者說最近幾年，特別在亞洲世界，這個問題才開始被注意到。
不管你是作為一個男領導還是作為一個男人，在互動里當然要調(diào)整思想角度。因為很多游戲規(guī)則之前都是混亂的，現(xiàn)在需要重新調(diào)整、慢慢確定。調(diào)整的方向是不是真的正確呢？不知道，這其中還有爭議。幸好文明社會都有一套理解的邏輯，所以假如真的回到workplace來看，大家需要有系統(tǒng)的培訓和訓練。
梁文道：首先要從自己開始做起，當然不能夠有任何性騷擾行為，最重要是連嫌疑都該避免。我現(xiàn)在可能好一點了，我以前有時候會矯枉過正，讓辦公室的門永遠開著，尤其是女同事進來的時候。但是后來我發(fā)現(xiàn)有很多女同事進來要談的是私人的事情，比如說加薪，那就不能開著門讓全部人都聽見。
后來我回想，這個做法也有問題，如果有男同事進來，難道我就能關門跟他聊天嗎？誰能保證我不會性騷擾他或者他不會性騷擾我？后來我覺得關不關門不是主要問題，主要問題是怎樣在公司塑造一種讓所有人都覺得安全的氛圍和環(huán)境。
一個公司要有自己的價值觀，如果這種文化和氛圍能夠貫徹全公司，那即便沒有規(guī)則，都可以避免這種情況潛在發(fā)生的機會。假如是一個很大的公司，那就需要一些預警式的規(guī)章制度。
Q8：在反性騷擾運動之后，你個人會有反思嗎？
馬家輝：有非常深的反思。我是六零年代出生的人，在我的成長過程中，在香港當時的草根區(qū)，整個性別互動就是男性主導的。一個男性如果不去追女性，不去撩女性，女性會覺得男性是不是瞧不起她。同時性別也是和權力掛鉤的，是分不開的。
但后來隨著時代發(fā)展，我們意識到女性的社會和經(jīng)濟地位和以前截然不同了，也意識到原來那套互動方式里包含了很多對人的不尊重，不管是行為上的還是語言上的。站在對方的角度看，傷害就是傷害。
因此對于我來說，第一就是平常小心謹慎，不能讓別人受到傷害；第二就是對于自己以前有意無意對他人造成的傷害行為，要勇于承認、勇于道歉。
同時也要提倡，要成為一個快樂的男人，首先要成為一個女性主義者，要支持女性，理解女性的經(jīng)濟能力、社會地位和獨立人格。這樣一來，男性身上的所謂傳統(tǒng)的負擔、父權制負擔的一面也會減輕。男性和女性都能成為更加獨立的人。
梁文道：Metoo對我來講來得太晚了。
早在幾十年前，我一開始工作的時候就意識到這是一個問題，我總在想這種情況該怎么辦。過去我會有一個比較樂觀的預期，因為我一直在媒體機構工作，而媒體機構用人的趨勢是女性越來越多。這也就意味著未來會有越來越多女性成為媒體的高層。而過去的性騷擾之所以能夠發(fā)生，是因為有父權結構撐腰。那么當媒體行業(yè)幾乎變成全女班的時候，比如我們公司，這種情況就會有所緩解。
當然這只是一種局部緩解，應該推廣到整個社會，讓全社會都意識到這是個問題。首先這些問題不應該被遮掩，處理起來也不應該有任何保留。但讓我難過的是今天我還看到許多已經(jīng)被曝光的性騷擾案件再次被遮掩，相關人員也沒有得到徹底的處理，比如最近一些大學教師的新聞。
如果我的公司里面有任何這樣的事件，我會非常嚴肅地處理。首先我會找到受害者，跟ta談需要我們做什么。其次我一定會讓涉事者走人。不止讓他走，我覺得公權力也需要介入處理，因為這是犯罪。
現(xiàn)實動態(tài)千萬，性別紅利來概括太簡單
Q9： 招人的時候會傾向于招美女嗎？
馬家輝：一定會的，但會不斷提醒自己不要這樣做。相貌本身也是一種資源，會影響人的判斷力。
梁文道：第一，從來不會，因為我根本不負責招人。
第二，我很早的時候要求過，招人的簡歷上不許有照片，可問題還是有很多年輕人太習慣把照片放上去。最后我跟人事部門討論，覺得總不能人家拿了照片來，我們就說有照片就不聘，這也不對。但我真的覺得應該鼓勵所有公司把要求應聘者要附上照片這一點要拿到，這是不對的，甚至我覺得男女性別那一欄都應該抹掉，那也是沒有意義的。
Q10： 什么樣的職場女性對你來說具有侵略性？
馬家輝：她用高跟鞋踏到我腳上的時候。我可能有童年陰影，因為我小時候每天從早到晚都能在家看見兩桌麻將，來我家打麻將的都是阿姨，很多都是在夜店里上班的，都穿著旗袍，每一個都像白先勇筆下的金大班一樣，曲線玲瓏。
我小時候有一次坐在她們旁邊做功課，被一個阿姨的高跟鞋踏過我的腳，那種痛我到今天都記得。后來我成了一個小白領，上班時候一聽到女同事女主管穿著高跟鞋走過來，我就焦慮。所以我永遠也不能明白為什么有些不正經(jīng)網(wǎng)站會有戀高跟鞋癖，對我來說簡直是噩夢。
梁文道：沒有，侵略性跟女性沒有關系，我遇見更多有侵略性的人都是職業(yè)男性。但我也不認為是因為男女的關系，在這個社會，尤其是市場經(jīng)濟中，侵略性是一種我們對于職業(yè)形象的塑造，所以我們會要求職業(yè)男性應該是什么樣。
而女性在職場中會覺得為了要讓自己看起來更職業(yè)化或者要在職場之中要得到自己要得到的東西，做到自己想做的事的時候，就不得不去套用一個形象或者做事的風格。那種所謂的侵略性其實是這么來的，跟性別沒有關系，也許最初它是我們整個父權社會里面設定的一種人設基因。
對我來說，一個人不愿意跟別人溝通，不愿意聽別人的話，永遠以自己為中心，他就已經(jīng)開始有了侵略性的苗頭跟種子了，那他發(fā)芽出來的情況，通常是他不顧及別人的感受，也要去做到自己想做的事情。
Q11： 跟女同事起沖突的時候會覺得自己是在跟女人吵架嗎？
馬家輝：真的吵起來的時候管你是男是女還是條狗啊，我該怎么打就怎么打，該怎么罵就怎么罵。我有時候反而是擔心對方跟我吵架的時候會覺得自己在和女人吵架，我可能會抓對方頭發(fā)，然后會有一些娘娘腔的、溫柔的姿態(tài)，我甚至會比對方先哭出來。
梁文道：從來不會。我?guī)缀醪桓似饹_突，如果對方真的做了很嚴重的事情，我會指責，但我絕對不會意識到這是個男人還是個女人。
Q12： 什么時候覺得自己必須像個男的？
馬家輝：站著小便時候，我必須像個男的，不然像女生上廁所要排隊，拉下褲子，坐下來一人一個格子多累。其他時候，有一些情景會讓你覺得不能不像個男的，或者說無法不像個男的。
梁文道：在臺灣讀男校的時候，每個男孩子都會被訓練成“像個男的”，否則無法在男校那種充滿陽剛荷爾蒙的環(huán)境生存下去。那時候我們要打架，要斗狠，要比別人更強悍。那是我這輩子覺得自己最需要像個男的的時刻，離開那個環(huán)境就沒有了。
Q13： 在和女性競爭的過程中，有感受過自己作為男性的性別紅利嗎？作為男性在職場上有被性別束縛的時刻嗎？
馬家輝：我年輕的時候在很多人眼中還是蠻英俊的，我的工作經(jīng)驗告訴我，這對我來說反而是一種束縛。比如我當記者的時候約到一個訪問或者我寫了一篇文章，剛好那個工作的同伴或者上次是個女性，很多男同事就會說，因為你年輕你帥。所以我就感覺我是被排擠的、會吃虧的。
我們做學術討論也好，平時聊天也好，都要注意當我們講性別權力的時候，不要忘記里面還有一個概念叫做階級。比如草根的女性，她們同時受到父權制和資本主義運作中不公平的地方的壓迫。
當你在某個經(jīng)濟體系里的某個位階的時候，作為一個女性不一定是困難的，因為她反而在現(xiàn)存的現(xiàn)實性別游戲里，進可攻退可守。她要工作的時候有法規(guī)保護男女平等，她不工作的時候可以說我回家當全職太太，我老公養(yǎng)我天經(jīng)地義。
香港有位非常出名的男作家，和我是同代人，他幾十年來都在寫作，他太太是個高管，賺錢不少。我在臺灣也有一個類似的朋友，他們經(jīng)常說，為什么我不用上班，我太太要上班，我在家這樣寫，我覺得很愧疚。但我從來沒有聽過一個丈夫出去賺錢，回到家后他專職寫作的太太會說我好愧疚。她們會說，我拒絕工作，我多么文藝清高等等。
所以當我們考慮到社會中在不同位置和階級的人的時候，游戲規(guī)則并不一定只有一條，也不一定就是女性吃虧，男性占便宜，這里面是動態(tài)萬千的。
梁文道：有，但是我不敢肯定，因為那個情況要比你描述得復雜。
舉個例子，我們在媒體圈，尤其是電視媒體圈，當我和女同事一起主持節(jié)目的時候，人家對我們的預期是不一樣的。別人會預期那個女同事應該要更好看一點，穿得好一點，講話的樣子要好一點，應該溫文爾雅，嬌俏可愛，或者說，可以更職業(yè)化，落落大方，但絕對不能夠像個男人一樣。那個時候我就感覺到我的男性紅利，這么多年我們做談話節(jié)目，無論是過去的《鏘鏘三人行》還是后來的《圓桌派》，觀眾留言里面通常會圍繞女性嘉賓展開爭議，而爭議里面起碼有一半是圍繞她們的外形樣貌。這個就是我們的男性紅利，因為我們不被人爭論這些問題。極少有男性嘉賓、男性主持會被人說你長這么丑還來做節(jié)目。
以前在電視圈子里有這么一個老笑話，說一位男主持人跟女主持人如果拿一樣的薪水，到最后女主持人的可支配收入是男主持人的四倍。這是像我這樣節(jié)目主持人假如結婚，我們會預期起碼要拿出至少一半的收入給太太。而女性主持人呢，因為會嫁人或者找到一個有錢人，那伴侶給到她的是她薪水一倍以上的錢，所以女主持人的可支配收入要高很多。
但反過來看，大家又覺得這個笑話的另一面是很公平的，因為我們一般都會預期女主持人的職業(yè)生命比較短，而男性主持人比如我，我做電視臺、做節(jié)目已經(jīng)二十多年了，但和我同時出道的很多女性，今天都消失公眾視野了，或者走另一條路線。
剛才我用這兩個故事描述了整個行業(yè)里面的一些很復雜的現(xiàn)象，而這個復雜現(xiàn)象背后牽涉的東西很多，不能用紅利簡單概括，而是需要在復雜得多的現(xiàn)實中找出問題的答案。
而至于是否會被束縛，當然有，但是我還好，我不太感覺得到。我覺得很多男性在職場上會被預期更多，比如說表現(xiàn)出更穩(wěn)定，更可靠，要更有領導力，更負責等等，這些標簽會加在他們身上。但是由于一直以來我是作為一個內(nèi)容供應者出現(xiàn)的，所以我發(fā)現(xiàn)我還好，關于這一點我沒有太多的性別預期。
個人經(jīng)驗有局限，但不怕論述太多，只怕太少
Q14：你的工作和普通的社畜相比不太具有可比性，它是有創(chuàng)造性的、和志趣密切相關的。你談工作是否有點隔靴搔癢？你的經(jīng)驗可以為當今年輕人提供參考嗎？
馬家輝：這個世界上的工作不止一種，所以每個人當然可以談自己的工作，從自己的工作經(jīng)驗出發(fā)觀察別人，不存在隔靴搔癢。假如那雙鞋不是你的鞋或者那腳不是你的腳你就不要聽了。
如果我們不假定單一前提，即只有一個工作、一種觀點、一種經(jīng)驗、一種結論、一種答案，那么每一種經(jīng)驗，每一個觀察，每一次論述，都是一個角度的分享。所以我們不怕論述太多，只怕論述太少，我們要懂得自己去選擇去領悟。
那至于我的個人經(jīng)驗能不能為今天的年輕人提供參考，看你是哪一類年輕人了。世界上年輕人太多了，你想?yún)⒖季蛥⒖?。但我的個人經(jīng)驗起碼能夠為今天的老人提供參考，我就心滿意足了。
梁文道：我的工作既是創(chuàng)造性，也是流水線的。
我以前在報紙寫的專欄其實就是流水線流程的一部分。香港報紙那種豆腐塊專欄是不講靈感的。我常常跟別人說文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)里面的職業(yè)寫作人是沒有奢侈去講靈感的。誰一講靈感，那就證明他不是職業(yè)的。
從這個角度看，碼字工和碼農(nóng)基本上是一樣的，但問題在于我們對工作賦予的意義不一樣。我覺得自己很幸運，我覺得這個工作有意義，能從中獲得滿足感，能得到對自己生命價值的肯認，但我不確定碼農(nóng)會不會有同樣的感覺。
所以對于那些不是為了實現(xiàn)價值感而工作的人，聽到我這番話很有可能覺得是隔靴搔癢。我不會給他們什么建議，因為我說的都是我個人經(jīng)驗之談，我不認為我的經(jīng)驗總結對他們會有心理安慰的作用或幫助。
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